Charttechnik für Gold- und Silberbugs !?

    Ich finde Fleischfresser im VeganRestaurant fehl am platz!
    geht doch ins Hofbräuhaus zu euren Artgenossen und Rölpst und Pupst nach Lust und Laune in eure Runde :thumbup:


    Ps,bin kein vegan,will nur daran erinnern das sich Opelfreunde doch nicht im BMWforum trollen sollten


    aber von Fairnes sind manche weit entfernt,es lebe der Hochmut :D

    Zitat von museo del oro

    @ resci



    hat das etwas mit wahrhaftigen und mathematischen hinterfragten chartverläufen zu tun 8| ich denke nicht


    Wie wär's denn , wenn Du uns mal an Deiner wahrhaften Hinterfragung der Chartverläufe teilhaben läßt? Konstruktive Kritik an Stelle von beleidigtem Geschwafel, sozusagen. Du bist ja nicht einmal dazu in der Lage die 'angebotenen Denkanstöße' zu lesen, geschweige denn sie zu verstehen.


    Sonst wäre Dir klar, dass resci vom € uro ( 1, 70 ) und nicht von Gold geschrieben hat und auch, dass ich kein 'Negativ-Fetischist' bin. Was soll das überhaupt sein? Ein Negativ-Fetischist?


    ?) ?) ?)


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)

    @ woernie


    wollen wir doch jetzt mal Klartext an dieser stelle reden


    du denkst, dass du der nabel der welt bist
    nur deine Meinung hat Gültigkeit und wenn irgendjemand in diesem thread etwas anders
    sagt, meint oder andere Chart reinstellt, ist ein ,,nichtssagender labersack,,
    autoren und Herausgeber werden als ahnungslos hingestellt - siehe andere threads


    wir hatten das Thema ja schonmal vor einigen Monaten hier an selber stelle, als du beleidigt durch andere Meinungen
    anderer Mitglieder den Rückzug angetreten hast.
    Rundumschlag deinerseits incl. der moderatoren


    ich kann nicht beurteilen, wer dir den ,,Ritterschlag für Unantastbarkeit,, gegeben hat - Gott wird es wohl nicht gewesen sein


    übrigens hast du mein zitat aus dem zusammenhang gerissen - ob unabsichtlich oder absichtlich, soll dein geheimniss bleiben


    ich habe meine aussage bezüglich der wahrhaftigen und mathematischen hinterfragten chartverläufen in zusammenhang mit den
    in letzter zeit immer konfuser werdenden aussagen von Goldpreisen von USD 800 bis USD 2000 angewandt
    nicht mehr und nicht weniger
    in keinsterweise habe ich hier resci Einstellungen einbezogen


    des weiteren habe ich keine beleidigenden worte angewandt - wenn du das wort ,,drollig,, als beleidigend ansiehst, musst du dir
    bitte eine härte haut aneignen.
    ich denke wir sind alle erwachsene menschen und können die worte in richtigen zusammenhang sehen

    Zitat von museo del oro

    vielen dank für deinen Zwischenruf


    ich denke gerade diese Ausführung ist sehr treffend :thumbup:



    Dieses Argument ist an Schwachsinn kaum zu übertreffen!
    Jeder Organismus auf dieser Welt lernt aus der Vergangenheit! Aus vergangenen Erfahrungen. Woraus denn sonst?


    Natürlich sind Prognosen deshalb noch lange nicht zutreffend. Sonst wäre das Leben viel zu einfach und die Erde vielleicht von Einzellern oder Ratten beherrscht oder Dinosauriern??


    An der Börse müssen sogar die Mehrheit der Prognosen falsch sein! Das ist systembedingt.


    Aber wer nicht zumindest versucht aus der Vergangenheit Lehren für die Zukunft zu ziehen, kann sich gleich beerdigen lassen!


    Chartanalyse ist Nichts Anderes als die Visualisierung der Vergangenheit. Und ein mehr oder weniger individuelles Regelwerk diese Vergangenheit zu interpretieren. Dass daraus wiederum keine zuverlässigen Prognosen entstehen können, ist "lebensnotwendig"! Wer weiss was passieren würde wenn viele Organismen zuverlässige Prognosen erstellen könnten???

    @ wef


    bei den Ausführungen von hermes12 ging es ausschliesslich
    um die chartverläufe von Au/Ag


    das war hier ja auch der ,,Streitpunkt,,
    das marktbewegungen und entwicklungen, welche vor 30 jahren Gültigkeit hatten, mit den heutigen Zeiten
    nicht anhand von chartanalysen nachgezeichnet werden können und auch zukunftsprognossen so nicht erstellt
    werden können


    das man von der Vergangenheit lernen sollte, macht sinn und erscheint logisch
    aber es gibt genügend Beispiele, wo es eben nicht der fall ist


    gerade die Finanzwelt ist ein schönes Beispiel dafür, dass aus den fehlern der Vergangenheit nicht gelernt wird
    sogar parallelen vor den Zeiten des grossen börsencrash sind zu erkennen


    also nicht mit: aus der Vergangenheit lernen
    hat schon bei den Neandertalern und homosapiens nicht funktioniert

    Zitat von museo del oro


    das man von der Vergangenheit lernen sollte, macht sinn und erscheint logisch
    aber es gibt genügend Beispiele, wo es eben nicht der fall ist


    Lernt ein Alkoholiker aus den Fehlern seiner Vergangenheit?


    Nein, denn er verdrängt die Einsicht und folgt seiner täglichen Gier - bis zum Untergang, oder..
    ..er folgt seiner Einsicht und lernt, trocken zu leben.


    Und erst dann werden die Erfahrungen aus der Vergangenheit in etwas Positives umgesetzt.


    Wir entscheiden. ob und wann wir aus der Vergangenheit lernen wollen, statt sie dauernd umzudeuten und zu mißbrauchen.



    Hola GIGV,


    schön mal wieder von Dir zu hören . Hast Du auch eine Meinung zum Markt ?
    Tengo mucha curiosidad por ver tu análisis. ;)


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)

    Pués yo también. No faltaba más.
    A lo mejor finalmente podremos aprender un poco desde aquí.


    Estoy ansioso.


    Cordiales saludos,


    DrK

    DrK



    “If you don’t own gold you neither understand history nor economics.”
    Ray Dalio


    For my money give me gold not dollars.


    „Blinder Glaube an die Regeln ist der schlimmste Feind der Realität."


    „Entferne dich von Menschen, die meinen, bei dir ihren mentalen Müll abladen zu müssen.“
    Dalai Lama

    Hasta la vista! :D


    Aber, mal was Ernsthaftes, wie denkt Ihr hier darüber?


    Ich finde nämlich man sieht recht schön an einem DAX Vergleich mit den Edelmetallen, dass zumindest beim Silber ziemlich sicher nochmals Lows anstehen werden.


    Beim Gold bin ich persönlich der Meinung, dass tatsächlich eine Bodenbildung geschehen könnte ... .
    Aber Silber hat mit seiner Konjunkturabhängigkeit bei DAX Highs in den letzten 20 Jahren nie einen Boden vollzogen, sondern immer erst Monate bzw Jahre danach! Außer 2007, aber da war ja auch eine Hausse in den Metallen im Gange ... . Im Moment haben wir ja eine jahrelange Konsolidierung. Also, aus dieser Sicht würde ich sagen: Gold ist aktuell ok, Silber schade ums Geld, weil da wohl noch mal niedrigere Kurse zu erwarten sind. So ist nämlich tatsächlich meine Sicht aktuell ... .


    Bin mal auf Meinungen gespannt aus Eurer Sicht hier! :)


    Grüße,
    gutso


    PPS: Ach ja, blau ist übrigens Silber, Grün ist Gold & schwarz der DAX, für die dies nicht gleich sehen. :D

    Zitat von thobaffin

    ...., aber es sieht im Moment gut aus, nämlich so, dass der Widerstand geknackt wird und Gold möglicherweise schon nächste Woche wieder bei 1200 liegt. :thumbup: :thumbup:


    Jedenfalls habe ich es letzten Mittwoch schon richtig geahnt. (auch ein blindes Huhn .... )
    Ansonsten, um dem Fremdsprachenhype noch was hinzuzufügen: 38dmjco jjforp övkwp30 kfjeuie !! :baby:


    .

    Stimmt es eigentlich, dass, wenn man sein Hirn noch zum eigenständigen Denken benutzt, man dann automatisch ein Nazi ist ???
    Frage an die Bundespolitiker: "Habt ihr eigentlich eine Ahnung wie irre ihr seid?"


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)



    Ja, lass uns doch mal Klartext reden an dieser Stelle ! :thumbup:



    Du scheinst ja in letzter Zeit ziemlich genervt zu sein . Ich vermute mal, weil der Markt nicht das tut, was er nach Deinem vielgepriesenen Bauchgefühl machen müsste. Nämlich vermutlich steigen . 8o
    Wenn sich die erhofften Gewinne nicht einstellen wollen oder gar die Verluste im Depot zunehmen stellt sich schlechte Laune ein. Man nennt das : Fehlallokation. Und für die Allokation der eigenen Kröten ist immer nur einer verantwortlich : nämlich der Depotinhaber. In Deinem Fall also Orodingsbums alias museo del oro. :D


    Dass man dann gerne nach anderen Schuldigen AUSSCHAU hält ist nur menschlich. Und warum nicht mit dem Finger auf die Chartfuzzis mit ihrem nichtsnutzigen Voodoo-Larifari zeigen. Mir ist schon aufgefallen, dass Du in jüngerer Vergangenheit ziemlich gereizt , zumindest in diesem Tröt, aufgetreten bist. Vollkommen grundlos wie ich meine. Denn niemand hat Dich angegriffen . Niemand wollte Dich nerven. In meinem letzten Beitrag zu Gold/Silber habe ich mir nur ERLAUBT einen unvoreingenommenen Bericht über die wichtigsten Metallcharts zu zeigen. Dass das ein objektiv bärisches Bild abgegeben hat, tut mir zwar leid, bin ja schließlich auch Goldbug, lässt sich aber nicht ändern. Und wennn es sich ändert, werde ich mit FREUDEN darüber berichten. Undi mmerhin habe ich relativierend angemerkt, Zitat:


    Zitat

    Klar, die Charts sehen in einem manipulierten Markt so aus, wie sie eben aussehen sollen. Insofern wollen wir das auch nicht zuuuu hoch hängen.
    :whistling:


    Trotzdem, trotz Sachlichkeit auf der einen Seite und Relativierung auf der anderen, hast Du damals einen durchaus beleidigenden Kommentar abgegeben, indem Du die Analyse , bzw. sich daraus ergebende möglich Abwärts-Perspektiven als 'dümmlich' bezeichnet hast. Außerdem frage ich mich , wie ich es mit nur einem einzigen bärischen Post zum 'Negativ-Fetischisten' geschafft habe ?


    Dass Du jetzt grund- und sinnlos wieder die gaaaanz fette Moralkeule raushaust und, wie es in diesem Forum langsam traurige Normalität ist, meinen Charakter verunglimpfst, ist überflüssig und unverschämt ! Ich meine Deinen sogenannten 'Klartext'.


    Der geschätzte User @Goldbob hat in einem anderen Forum folgendes , aus meiner Sicht sehr stimmige 'Psychogramm' des 'Edelmetall-Investors' abgegeben:



    Woraus sich Dein Ärger (und Deine Aggression) speist weisst nur DU allein. Aber gewähre mir eine Bitte: wenn Du das was hier geschrieben wird nur noch 'drollig' findest, dann erspar es Dir doch . Ùnd uns Deinen FRUST ! Tröts für das gute alte 'Bauchgefühl' gibt es hier ja zur Genüge.


    Klaertext ENDE. :thumbup:


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)

    3 Mal editiert, zuletzt von woernie ()

    • Offizieller Beitrag

    Dieser Faden hat es offenbar in sich....eine Primadonna singt schön, hat aber immer ihre empfindlichen Seiten.
    Ich mag schönen Gesang und bin diplomatisch...
    Und Hermes hat es gesagt: Überschussliqui am besten in Barren wandeln...
    Und Charts geben nur eine bestimmte Richtung mit einer bestimmten, oft nicht genau definierten Wahrscheinlichkeit. Das mathematische Konzept der Wahrscheinlichkeit ist nicht so schwierig zu begreifen, aber begreifen muss man es schon, oder halt keine Charts anschauen...


    Gruss,
    Lucky

    Ich habe mir die Grafik mit Silber, Gold und Dax angeschaut. :hae:
    Auch wenn nur prozentuale Veränderungen auf der Y-Achse angegeben sind, so erkennt man am Chartverlauf, dass die Preisveränderungen von Gold und Silber in Dollar und der Dax in Euro angegeben sein müssen. Selbst wenn die Korrelation stimmen würde, könnte man damit nur etwas anfangen, wenn man Gold und Silber in Dollar handelt. Die Hoch und Tiefs der EM in Euro und Dollar liegen ( wen wundert es? ) zeitlich weit auseinander. So lag das bisherige Preistief von Gold in Euro fast ein ganzes Jahr vor dem Preistief in Dollar. Wer wie ich zum EM Kauf den Euro benutzt, kann mit obigem Chart nichts anfangen.

    Erst mal dankeschön für Eure Gedanken zum Thema!


    Ein paar Missverständnisse waren allerdings in den Interpretationen dabei, die POG & POS Spotpreise in Dollar sind für mich schon interessanter, weil ich an den Edelmetallmärkten zu einem Großteil über Minenaktien partizipiere.
    Den DAX nehme ich, weil die Börsen aus USA & Deutschland die letzten 20 Jahre über sowieso im Gleichklang laufen, der DAX orientiert sich dabei meiner Meinung nach eher an der Nasdaq als am Dow.


    Dass dabei nun die POG / POS Lows sehr weit hinter den DAX Hochs liegen ist deshalb interessant, weil der DAX gerade im Moment ja wieder auf ATH Kurs liegt - aber viele bereits wieder die Trendwende bei den Edelmetallen ausrufen!


    Zitat

    Der Langfistchart für Gold und Silber zeigt m. E. einen ziemlich überzeugenden Gleichlauf von Gold und Silber. Insbesondere was die Hochs/Tiefs anbelangt.


    Der Gleichlauf bei Gold und Silber ist meiner Meinung nach nicht so 100% wie Woerni dies oben schreibt. Im Großen schon.
    Aber im Detail - das durchaus ein paar Jahre überspannen kann - nicht!
    Beispiel: Das Tief von Silber war ums DAX Hoch von 2000 ganz woanders als das Tief beim Gold. Vor allem bei den Minenaktien war dies auch krass erkennbar ... .
    Ich weiss das recht genau, weil ich diese Zeit eben recht bewusst mit Gold Silber & Börsen verbracht habe. :)


    Man sieht die verschiedenen Lows dort aber auch besser im logarithmischen Chart. Woerni wählte einen nominalen.
    Habe also die letzten 20 Jahre deshalb nochmals auf zwei Charts verteilt, jetzt sieht man besser was ich gemeint habe.


    Meine These ist also, nochmals klarer formuliert: Es kann gut sein, dass Gold auch neue Lows macht, in einer Konsolidierung an den Weltbörsen, aber die Lows von Silber liegen vermutlich weiter dahinter, nämlich dort, wo die Stimmung auch in der Realwirtschaft erst wieder einen Boden findet ... .


    Zum Beispiel wie zwischen 1999 und 2002. Gold hat das Low mit 1999 viel früher und zieht auch 2001 früher an als Silber!


    Gruß,
    gutso



    Hallo Gutso,


    ich will der Sache jetzt nicht mehr Aufmerksamkeit widmen als ihr zukommt. ;)


    Du hast natürlich recht, es gab immer wieder kleine 'Unregelmäßigkeiten' zwischen den Preiskurven von Gold und Silber. Kleine Ausrutscher des einen oder des anderen nach oben oder nach unten...


    Aber ! Das Silber Tief ''um das DAX Hoch 2000'' von dem Du sprichst , war mitnichten 'um das DAX Hoch' sondern beinahe 2 Jahre NACH dem DAX Hoch nämlich im November 2001.
    Das Gold-Tief dagegen war exakt 1 Jahr nach dem DAX Hoch .Also , wie Du richtig sagst, einige Zeit VOR dem Silbertief. Um genau zu sein 7 Monate vorher. Es kam zu Stande just in dem Moment, als sich die FED Funds Rate in den freien Fall begaben. :D


    Wenn sich diese Geschichte wiederholen sollte, müssten wir, vorausgesetzt der DAX macht JETZT wirklich gerade sein Hoch... oder hat es letzte Woche schon gemacht, noch eine lange, lange Durststrecke durchschreiten, bevor unsere Lieblinge ihre Tiefs ausbildeten. ;(



    Übrigens, ganz interessant am Rande, wenn wir uns schon mit Tiefs befassen: Silber hat seinen , wenn man so will Bärmarktboden (=Tiefstkurs im Post 1980-Bärmarkt)lange vor Gold ausgebildet, nämlich schon 1991. Während der tiefste Kurs für Gold erst 1999 verzeichnet wurde. Dort , im September 1999 wurde übrigens das Washingtoner Goldabkommen zur Begrenzung der Goldverkäufe durch die Zentralbanken getroffen. Diese sollten in der Folge 'nur' noch maximal 400 To jährlich verkaufen dürfen. In der Folge kam es zu dem kurzen Spike im Goldpreis (den die Elliott-Fraktion gerne als Welle 1 zählt :D ´) Ein 'one-day-wonder'...bzw. ein 10 days wonder um ganz genau zu sein.


    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/bild7mjsqg.gif]



    Grüße Woernie


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)

    Zitat von woernie

    Hola GIGV,


    schön mal wieder von Dir zu hören . Hast Du auch eine Meinung zum Markt ?
    Tengo mucha curiosidad por ver tu análisis. ;)



    Hallo woernie


    Ich habe in der Tat eine Meinung. Ist ist sie... für alle nachlesbar


    Dax ggü Gold
    Bisher sehe ich den breiten Kanal ab 2000 noch nicht als gebrochen an und seit etwas über einem Jahr bis heute kämpfen dt. Aktien und Gold um die Vormachtstellung. Sollte sich der Dax durchsetzten, das ratio also nach oben laufen, wird auch der breite Kanal seit 2000 gebrochen. Das wäre extrem negativ für die Edelmetalle.
    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/1.dax.au.ratio.weeklyb8s8m.png]


    In Dollar gerechnet ist der Kanal längst gebrochen. Hier ist es so, dass die historisch hohen Werte wieder in greifbare Nähe gerückt sind:
    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/2.dax.auusd.ratio.wee4wxu7.png]



    Wie sieht nun Gold in Euro aus?
    Das Hoch war im ggs zur Wertung in Dollar nicht Herbst 2011, sondern ziemlich genau 1 Jahr später - Herbst 2012. Der Euro hatte also damals schon massiv ggü dem Dollar nachgegeben. Ja, in Euro hat Gold sogar ein Kaufsignal generiert: das war Dez 2014
    Seitdem stieg Au [EUR] deutlich an – oder richtiger: der Euro hat rund 10% ggü Gold eingebüßt.
    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/3.au.weeklytvzfi.png]



    War es das jetzt? Geht ab jetzt wieder aufwärts mit Gold?
    Wenn man sich den oberen Chart anschaut, sollte nun „zyklusgerecht“ eine Konsolidierung folgen. Also eine Zeit, in der Gold wieder güstig zu haben ist --> Sommermonate
    Mehr Licht auf die Kristallkugel bringt das Au/Ag Verhältnis:
    Seit Mai 2011 steigt dieses ratio und hat mittlerweile einen schönen Kanal gebildet:
    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/4.au.ag.ratio.weeklyqrxwk.png]



    Diesen Kanal gilt es wieder nach unten zu knacken. Wenn das passiert, sind die Würfel gefallen. Steigt dieses ratio aber über das bisherige Hoch (bei 76), ist weiterhin Geduld angebracht.
    Bei Werten größer 80 (und wir waren ja nun schon nahe dran) bieten sich aber wieder historisch einmalige Chancen. Ja, in diesem Bereich konnte das Au/Ag ratio nie lange verweilen, schaut man sich die letzten Jahr 50 Jahre an. Die einzige Gefahr, die dann noch bleibt, wären Jahre des Wartens während die Edelmetalle vor sich hin dümpeln ähnlich in den 90-er Jahren. Ausdauer wäre gefragt. Doch daran glaube ich nicht so recht, weil sich die wirtschaftliche und politische Lage immer weiter zuspitzt. Die explosive „FIAT Vermehrung“ wird sich auflösen, sei es in Inflation oder Deflation. Je nachdem, was die Notenbanken machen… So oder so wird der schlafende Michel endlich erkennen müssen, welches perfide Spiel hier abläuft.


    Nun noch ein Blick auf den Silberpreis (in Dollar):
    Seit dem Top ist Silber um 70% gefallen – innerhalb von 4 Jahren. Wer darauf keine Kaufchance erkennt, soll weiter schlafen. (2008 war der Preisverfall 60% bevor es wieder aufwärts ging.)
    Die Lage bei den größeren physischen Verkäufern ist die, dass Produzenten nicht genug liefern können - die Nachfrage der Kunden wächst.
    Zudem bildet sich momentan ein doppelter Boden aus:
    [Blockierte Grafik: http://abload.de/img/5.ag.weeklyn5y81.png]



    Soweit positive Anzeichen. Doch das ist kein Freifahrtschein.
    Es gilt abzuwarten, ob die 15usd halten. Sollte POS nach unten ausbrechen, ist Warten angebracht.
    Doch wichtiger ist: Eine Auflösung der Situation sehe ich erst, wenn das Au/Ag ratio den Kanal nach unten verläßt (Bild 4)

    Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Denn jedermann ist überzeugt, daß er genug davon habe. (Rene Descartes)


    Der Glaube der mittelarterlichen Alchimisten, aus Blei Gold machen zu können, war eine Manifestations der nüchternen Vernunft im Vergleich zu dem neuzeitlichen Wahn, aus Papier Gold machen zu können. (Roland Baader)

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