Allgemeine Sachlage bei Minenaktien

    Was trifft 2000-2008 nicht ? Ich versteh nicht was Du meinst !


    Ich finde : Es funktioniert auch hier prächtig !


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    Gold’s value is not determined by world events, political turmoil, or industrial demand. The only thing that you need to know in order to understand and appreciate gold for what it is, is to know and understand what is happening to the US dollar.
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    "Am besten liefen seitdem noch die Australier, die allerdings regelmäßig mit einer Woche Vorlaufzeit bereits massiv abverkauft wurden. Beides deutete in der Vergangenheit zumeist auf tiefere Edelmetallpreise hin."


    schrieb @matthiasch am Freitag


    Ja,die Australier halten sich noch gut,werden aber auch noch dran sein,wenn die Währung in den Sinkflug übergeht.


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    :)

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    Palladium ist längst auf dem Boden der Realität angekommen bei 1'420 $. Die angekündigte Substitution durch Platin hat sich (falls überhaupt erfolgt) in keiner Art und Weise auf dessen Kurs positiv ausgewirkt. Platin, der Blindgänger No 1.


    Platin vs. Palladium im W1 Chart


    Zitat von Vassago

    Lohnt sich der Erwerb von physischem Palladium aktuell, angesichts der Tatsache, dass der Spotpreis auf einem neuen 52WT notiert, oder ist von weiter fallenden Preises auszugehen. Stichwort: E-Autos, geplanter Auslauf der Verbrenner irgendwann und damit wohl auch Wegfall der Palladium-Nutzung im PKW-Katalysator…

    Zitat von Vassago

    Palladium auf einem neuen 52WT, minus 4,5% auf 1558$/oz

    Der Rückgang des Palladiumpreises ist mir auch schon aufgefallen. Zunächst müsste man die Ursachen näher ergründen. Russland uns Südafrika werden als größte Produzenten genannt. Eine rückläufige Nachfrage führt zum Preisverfall, die Stromkrise in Südafrika führt zu steigenden Kosten. Verkaufen russische Unternehmen ihre Palladium-Produktion am Weltmarkt oder gibt es Sanktionen?

    Silber liegt seit Sommer 2020 in einem klaren Abwärtstrend mit tieferen Hochs und tieferen Tiefs. Es braucht schon sehr viel Optimismus und Phantasie, um hier noch von einer bullischen Flagge zu sprechen.


    Silber ist der kleine Bruder von Gold und bleibt der kleine Bruder von Gold - gemutmasste physische Knappheit hin oder her. Wir müssen leider einräumen, Silber kann nicht auf eigenen Beinen stehen und bringt ohne Gold nichts zustande. Meine Zuversicht bezüglich dem Potential von Silber und dessen Minen mit entsprechendem Hebel ist zurzeit nur Gold zu verdanken. Würde Gold ähnlich schwächeln, würde ich meine Silberinvests deutlich reduzieren.


    Silber W1 Chart



    Zitat von Vassago

    Der Rückgang des Palladiumpreises ist mir auch schon aufgefallen. Zunächst müsste man die Ursachen näher ergründen. Russland uns Südafrika werden als größte Produzenten genannt.

    Anbetracht der Krisen in Russland und Südafrika und dem technologischen Wandel werfen die Kurse der PGM in der Tat viele Fragezeichen auf. Man macht die Prognosen am besten immer selbst und stellt die der "Gurus" in den Keller. :rolleyes:

    prinzipiell richtig @elefant_111 , find ich, aber es ist erst der Auftakt zum sell off, es wird noch spektakulärer,


    indem noch eine Echo- BMR (nach oben !) eingeschoben werden wird, bevor es wirklich zur Sache geht.


    In den nächsten 4 Monaten wird es die Muppet-SHOW par excellance geben ! Auf der Polit-Bühne, sowie in den


    Märkten...


    Klasse Unterhaltungswert ! Und nachdem die Krähen nach dem Schuß alle hochgeflattert sind... wird sich alles wieder setzen...Business as usual


    Merke: Ein HCL ( Halbzyklus-Tief) ist nichts ernsthaftes, sondern zum großen Teil gefakt ( zeigt allerdings schonmal
    die Verwerfungen an) und stellt die Ouvertüre dar zum folgenden Zyklustief...


    d.h. die ersten 3 Jahre der 30iger Jahre werden erst den Umschwung von Quantität in Qualität bringen...auf allen Ebenen

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    Zitat von Vassago

    Ehrenkodex in der freien Wirtschaft? :hae:
    Wenn Newmont ungefragt ein Übernahmeangebot für Newcrest abgibt, kann doch Barrick auch ein Angebot für Newmont abgeben, sehe da kein Problem, im Gegenteil, nur Vorteile.
    Derweil hat Barrick schonmal abgewunken ein Gegenangebot für Newcrest abgeben zu wollen.


    „Eine Quelle teilte Reuters am Montag mit, dass Newmont bereit sei, sein Angebot in Höhe von 16,9 Milliarden Dollar leicht zu erhöhen.„

    • NEM 47,60$ (-4,5%)
    • NCM.AX 24,95A$ (+1,7%)

    https://www.miningweekly.com/a…st---bloomberg-2023-02-07

    Newcrest lehnt Angebot von Newmont ab


    „Der Vorstand hat den indikativen Vorschlag geprüft und einstimmig beschlossen, das Angebot abzulehnen, da es für die Newcrest-Aktionäre keinen ausreichenden Wert darstellt.“
    https://www.newcrest.com/sites…0-%20Market%20Release.pdf

    Diese Reaktion war zu erwarten, nachdem gemunkelt wurde, dass Newmont dazu bereit ist sein Angebot zu erhöhen. Ich persönlich halte eine Nachbesserung um 20% für angemessen, bezweifle aber stark, dass Newmont das bieten wird. Nach Geboten von 0,363 und 0,38 Anteilen, rechne ich nun mit einer Aufstockung auf 0,395 bis 0,40.

    Die Spalten sind größtenteils selbsterklärend

    • CN = Gewinnmarge FY21
    • CZ = Gewinnmarge FY22
    • CU = Gewinnmarge Q4
    • Ausnahme Newcrest: da sind die 13,8% fürs Dezember Halbjahr

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    Im Vorfeld sollte man vlt noch wissen, dass der realisierte Goldpreis in FY21 und FY22 jeweils bei ca. 1800$/oz lag und dass der Anstieg der AISC in 2022 (z.B. durch Inflation) sich überwiegend dämpfend auf die Entwicklung der Gewinnmarge ausgewirkt haben dürfte.
    Im FY22 gab es im Grunde zwei unterschiedliche Halbjahre, ein gutes (März & Juni Quartal) und ein schwächeres (September & Dezember Quartal), am deutlichsten erkennt man das an den durchschnittlich-realisierten Goldpreisen in den jeweiligen Quartalen:

    • März-Q 1882$/oz
    • Juni-Q 1859$/oz
    • Sept-Q 1716$/oz
    • Dez-Q 1730$/oz

    Grob gerundet lag der durchschnittliche Goldpreis in H1 bei 1870$/oz bzw. in H2 bei 1730$/oz, also rund 140$/oz niedriger als in H1/21. Diese Entwicklung lässt sich z.T. auch deutlich an der Margenentwicklung ablesen, z.B. Barrick in Q1 und Q2 mit 16,2% bzw. 14,7%, während es in Q3 und Q4 nur noch 8,9% bzw. 7,9% waren. Etwas in den Arsch gebissen waren jene Produzenten, die im zweiten Halbjahr mehr abgebaut haben, dessen höherer Output sich durch den Preisrückgang aber nicht zwangläufig in höheren Umsatzen/Gewinnen bemerkbar machte.

    • schaut man sich die Werte von Newcrest (18,8%) im Vergleich zu Barrick (12,0%) an, lässt sich leicht erahnen warum Newmont ein großes Interesse an einer Übernahme hat

    Lieber @Vassago, ein ganz großes DANKE für deine unermüdliche Arbeit! Ich denke es kommt häufig zu kurz, auch wenn ich immer versuche, es über Likes ein kleines Stück zu honorieren.



    Nun zu den Zahlen. Es wird immer offensichtlicher, dass die Branche selbst den Wettlauf gegen die Inflation aufgrund steigender Kosten (Öl, Strom, Löhne) nicht gewinnt, obwohl man im Markt selbst mit einem Inflationsschutz, dem Gold, als "Anbieter" auftritt. Faktisch sind die Minen kein Kauf zum aktuellen POG, obwohl wir gerade einmal 10% unter dem ATH liegen. Für ein 20-30er KGV brauche ich kein Investment in Ländern, die zudem häufig noch politische Instabilitäten aufweisen. Überdies wird meiner Meinung nach das KGV ohnehin überschätzt. Eine Unternehmung kann noch im letzten Abbaujahr ein KGV von 15 aufweisen, während die Mine im Folgejahr aufgrund von sich abzeichnender langfristiger Unwirtschaftlichkeit stillgelegt wird. Dies hatte vor einiger Zeit auf den Kurs der damaligen Galiano Gold gedrückt. Ich denke daher, der Free Cash Flow über die Minenlaufzeit wäre sinniger.


    Ich möchte nicht die Charts aus den Threads zwischen @woernie und @Caldera bemühen, aber auf lange Sicht war mit der breiten Masse an Goldminen kein Blumentopf zu gewinnen. Der XAU schloss gestern bei 119 Punkten, im Jahr 1978 waren es 100 Punkte. Mit dem POG direkt sieht es anders aus. Ich denke, dies sagt alles über Minen auf langfristige Sicht.


    Wenn man dann noch bedenkt, dass sich die Abzocker im Markt, das zieht sich dann über die vermeintlich herkunftssicheren Länder von gewissen Scam-Connections von Toronto bis Perth, über Optionen und Insidertransaktionen noch einen gewaltigen Anteil in ihre eigenen Taschen lenken, muss man sich fragen, was für einen selbst noch realistisch und ohne Beschönigung übrigbleiben kann. Hat man selbst die Insiderinformationen und kann realistisch beurteilen, welches Vorhaben zum Erfolg führt? Breite Streuung macht keinen Sinn. Denn wie @LuckyFriday richtigerweise hier im Thread einige Posts zuvor erwähnt hatte, führt angeblich jede 800te Unternehmung tatsächlich zur wirklich erfolgreichen Mine.


    Ich behaupte es ist fast schon ein eigenes aufgebautes Narrativ in einer Branche, die über nun 50 Jahre keine andauernden Wertzuwächse vorweisen kann, auf eine gewinnbringende Langfristanlage zu spekulieren. Einzig und allein das Timing ist der Schlüssel. Sollte der POG nicht überraschend 500-1000 USD in kurzer Zeit ansteigen, während die Inputkosten noch unten sind, wird es keine signifikanten Wertzuwächse geben können. Ich bin seit dem Jahr 2000 in Minen, damals lagen die günstigen AISC bei 300 USD/Unze. Mittlerweile könnt ihr bei durchschnittlichen POG von 1850 USD das Trauerspiel mit Margen um durchschnittliche 3-8% in der Tabelle von @Vassago bewundern. Die Kurse von Gold Fields oder Harmony Gold liegen übrigens deutlich tiefer als damals. Machen wir uns nichts vor, auf dem aktuellen Niveau ist die Bewertung für einen neutralen Investor außerhalb der Gold-Bug-Szene keine Überlegung. Ohne eine signifikante Bewegung passiert hier gar nichts. Und keiner investiert unter dieses Voraussetzungen immer schneller steigender Investitionskosten und ausufernder CAPEX in Exploration. Dass selbst eine B2Gold mit einem Cashbestand von einer Milliarde in eine vollfinanzierte Übernahme bei Sabina geht, sagt eigentlich alles.

    Zitat von matthiasch

    Ich bin seit dem Jahr 2000 in Minen, damals lagen die günstigen AISC bei 300 USD/Unze. Mittlerweile könnt ihr bei durchschnittlichen POG von 1850 USD das Trauerspiel mit Margen um durchschnittliche 3-8% in der Tabelle von @Vassago bewundern.

    Letztlich geht es beim erfolgreichen Investment in Minen nicht um die isolierte Betrachtung der ASIC, sondern um die effektive bzw. absehbare Entwicklung bei den Margen.


    Nur die Marge und die daraus entstehenden Cashflow/Gewinne/Dividenden enscheiden, ob sich ein Investment erfogreich entwickelt.


    Und das ist eben keine langfristige positive Entwicklung, sondern ein stetiges Auf und Ab das für die Erzielung von nachhaltigen Gewinnen eine ständige Beobachtung erfordert und auch mal einen konsequenten Ausstieg, sobald ein nachhaltiger Rückgang der Margen im Gesamtmarkt absehbar ist.


    Und es muss deutlich differenziert werden zwischen dem Halten einer Position im Physischen als "Brandversicherung" und dem Erzielen von Tradinggewinnen mit Minen.


    Diese Erkenntnis ist bei mir als langjährigem Goldbug auch leider erst sehr spät gereift... mit entsprechend vielen roten Positionen im Portfolio.


    LG Holzschlange

    Zitat von matthiasch

    Machen wir uns nichts vor, auf dem aktuellen Niveau ist die Bewertung für einen neutralen Investor außerhalb der Gold-Bug-Szene keine Überlegung. Ohne eine signifikante Bewegung passiert hier gar nichts. Und keiner investiert unter dieses Voraussetzungen immer schneller steigender Investitionskosten und ausufernder CAPEX in Exploration.

    Und nun ? ;(


    Vielleicht mal ein bißchen bei Crescat schmökern zur Stimmungsaufhellung ?



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    Zitat von Crescat

    Precious Metals Highly Attractive
    The recent cyclical downshift in inflation expectations has created an opportunistic time for investors to position for the next leg up in commodities prices, particularly precious metals.
    One area that shows clearly how investors are not positioned for an inflationary recession is the lack of generalist interest in precious metals exploration. Looking at the dollar volume traded on Canada’s TSX Venture Exchange which is dominated by gold, silver, and base metal explorers and developers is perhaps the best way to see this.

    Also bitte nicht so depressiv !


    :thumbup: :thumbup: :thumbup:


    „In Demokratien geht die Tyrannei anders (als in Despotien); sie geht unmittelbar auf den Geist los. Der Machthaber sagt hier nicht mehr: Du denkst wie ich, oder du stirbst, er sagt: Du hast die Freiheit, nicht zu denken wie ich, aber von dem Tag an bist du ein Fremder unter uns. Du wirst dein Bürgerrecht behalten, aber es wird dir nichts mehr nützen. Du wirst unter Menschen wohnen, aber deine Rechte auf menschlichen Umgang verlieren.“ (Alexis de Tocqueville)

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    Update

    • Dundee beeindruckt mit konstant hohen Margen; Platz 1 in Q4 und FY22
    • Agnico mit einer soliden Q4 Marge und momentan auf Platz 3 der FY22 Margen-Rangliste
    • bei Iamgold dürften die Margen in 2023 vermutlich weiter auf diesem Niveau bleiben (bei einem POG 1850$/oz Szenario), mit einer Verbesserung rechne ich erst, wenn das Coté-Projekt erfolgreich hochgefahren wird

    [Blockierte Grafik: https://i.ibb.co/DrL4vjT/2022-GM.jpg]

    Hallo Matthias,


    ich sehe das genauso wie Du. Dennoch könnte vielleicht ab 2024/2025 eine Art Zeitwende beginnen. Wenn die monetäre Funktion des Goldes (siehe Zoltan Pozcar) wieder deulich mehr Gewicht bekommt. D.h. eine Outperformance von Gold zu den anderen Kostenfaktoren ( Rohstoffen) beginnen.


    Wir müssen das einfach beobachten.


    Gruß


    Neo

    wie ging es weiter mit dem :


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    Dienstag noch so :
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    Gold’s value is not determined by world events, political turmoil, or industrial demand. The only thing that you need to know in order to understand and appreciate gold for what it is, is to know and understand what is happening to the US dollar.
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    @holzschlange


    Bin ich absolut bei dir. Hier noch mal zur Verdeutlichung








    @woernie


    Da ich nicht (mehr) von einer negativen Korrelation zum Gesamtmarkt ausgehe, kann das auch gut mit einer deutlichen Outperformance der Miner ab Herbst Winter 2023/24 passen. Dazu müssten die Notenbanken merken, dass die Wirtschaft absäuft. Zuletzt gab es laut Dr. Jens Erhardt eine tatsächliche Schrumpfung der Geldmenge M1 in den 1930er Jahren. Sollten die Geldschleusen wieder geöffnet werden, möglicherweise das Inflationsziel neu bei 4% definiert sein, gehts vermutlich für Aktien wie derzeit schon in der Türkei etc. deutlich nach oben inklusive der dann hoffentlich einsetzenden Outperformance der Miner zum breiten Markt (S&P 500).


    @Neo
    Das obige Szenario könnte dann tatsächlich passen. Würde auch dem Zyklus von @Caldera nicht widersprechen.


    Alles jedoch unter der Bedingung eines deutlich steigenden POG!



    Nachtrag:
    Davor gehe ich aktuell jedoch noch von einem nochmaligen stärkeren Rücksetzer aus, der sowohl die Miner als auch den Gesamtmarkt betrifft. Davon bleibt die Beobachtung von @woernie unbeindruckt und verzerrt sich nur um ein paar Monate nach hinten.

    Ein Zahlenvergleich gestaltet sich hier etwas schwieriger, FNV ist ein Streamer/Royalty- Unternehmen; GFI und DPM sind Produzenten, wobei sich GFI und DPM in der Größe schon deutlich unterscheiden. FNV würde ich mit RGLD/WPM vergleichen und GFI mit AU bzw. DPM mit TXG.

    neues Gewinnmargen Update

    • sortiert nach Q4/22 - höchste Margen
    • Dundee führt vor B2Gold und Torex

    [Blockierte Grafik: https://i.ibb.co/F3DKMHm/Q4-Gold-Head-Map.jpg]

    • sortiert nach FY22 Gewinn-Margen (Spalte DA)
    • hier führt ebenfalls Dundee, allerdings vor Torex und Newcrest

    [Blockierte Grafik: https://i.ibb.co/7RmfcH8/FY22-Head-Map-Gold.jpg]

    • und eine Sortierung der Gewinnmargen im Dezember-Halbjahr
    • ermöglicht den direkten Vergleich zu den australischen und afrikanischen Produzenten die nur halbjährlich Zahlen veröffentlichen
    • hier führt Perseus deutlich vor, Dundee und Torex

    [Blockierte Grafik: https://i.ibb.co/DMJ5jfK/H2-22-Head-Map-Gold.jpg]

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