Beiträge von Zarathustra

Mich ärgert der Typ auch schon maßlos. Bei dem geht ja wirklich keine Prognose auf. Wer das ganze letzte Jahr über genau das Gegenteil von godmode gemacht hat, kann sich heute über einen ordentlichen Gewinn freuen. Selbst mit Münzwerfen wäre man um Welten besser gefahren.

Les im Moment gerade "Das Silberkomplott"..schlimme Sache...gabs für Ferdinand Lips nicht so ne schwarze Schleife auf Goldseiten als er starb? (oder war das Silberinfo?)..was tut der Thread bei den "Musterdepots"?

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Verschoben in den physischen Bereich. Gruß HORSTWALTER

Guter Artikel bei Eichelburg:

http://www.hartgeld.com/filesa…felmeier-Geldfunktion.pdf

Beschreibt im Grunde das was ich sagen wollte..und geht auch auf das Sparen ein, dass im Kreditgeldsystem genauso teuflisch ist wie das Zinsen zurückhalten...

Einziges Manko ist der Absatz "Kritik an einer goldgedeckten Währung":

Hier wiederholt er nämlich den Blödsinn, dass beim Goldstandard die Geldmenge immer an die Gütermenge angepasst werden muss, um das deflationäre Wesen des Goldstandards auszugleichen - das ist ein Trugschluss, weil es völlig egal ist wieviel Gold/goldgedecktes Geld im Kreislauf ist..in einer freien Marktwirtschaft regelt sich der Markt von selbst...Fallende Preise für Waren sind vollkommen egal, weil ja nur der Nominalwert fällt..real aber das Geld mehr wert wird...somit hat weder das Unternehmen ein Problem und der Konsument schon gar nicht, weil er ja an fallenden Preisen interessiert ist (so wird sich halt auch sein Gehalt mit der Zeit anpassen - niedriger werden).

mfg
Zarathustra

Bin kein Münzexperte, aber es zahlt sich beim besten Willen nicht aus eine 2oz-Silbermünze zu fälschen. Der Typ bei Agentarius hat mir mal gesagt, dass selbst 1kg-Silberbarren-Fälschungen eine absolute Rarität sind, weil sich bei dem Preis das Risiko einfach nicht auszahlt. Denk es ist einfach schlampiger geprägt.

Nein stört mich eigentlich nicht wirklich..ich schau auch nicht auf Bewertungen...trotzdem sollte man weiterkommunizieren, dass es sich dabei um eine objektive Bewertung handelt (-ob der Inhalt/Infos für die Allgemeinheit interessant sein könnten) und nicht um eine subjektive (Thema mag ich/Thema mag ich nicht)...Von mir aus könnte man die Bewertungen auch ganz streichen..is mir egal..

Edel Man
Das mit den Bewerten der Threads funktioniert wirklich nicht besonders....Man sollte mal klipp und klar sagen wofür die da sind, nämlich zum Bewerten des Inhalts und nicht ob einem das Thema gefällt oder nicht...ich merk das immer wieder, wenn beispielsweise wer irgendetwas gegen Gold schreibt und sei es dann noch so fundiert, dass der entsprechende Thread automatisch negativ bewertet wird...da komm ich mir zeitweise vor wie in einer Sekte..

Hier ein wunderbarer Artikel, der meine Sicht der Dinge voll und ganz bestätigt:

http://www.new-sense.net/wirts…iges/fiatmoneyspecial.pdf

Der Autor geht ebenso wie ich davon aus, dass Geld nur durch Kredit ins System kommt und grundsätzlich nichts als Kredit ist und damit den Keim zur Zerstörung von Anfang an in sich trägt (da nicht mehr zurückgezahlt werden kann als ausgeborgt wurde). Das Problem der Geldhortung wird nur angestreift, in dem er auf die hohe Sparquote Japans hinweist (welche den Fehler im System noch verstärkt hat).

Interessant auch seine Ausführungen zum Gold..Nämlich dass er meint, dass in einer deflationären Depression Gold NICHT steigt (wie vielfach bekundet) weil durch die Kreditausfälle eineseits Geld aufwertet und Gold zur Liquiditätsbeschaffung andererseits verkauft wird - Das ist auch meiner Meinung, wie ich in dem Thread "Der Irrtum der Crashpropheten" kundgetan habe. Leider hat er sich dabei auf die Elliot-Wave-Gurus verlassen, die 2003 einen Einbruch auf 200 Dollar voraussagten, welcher nicht eingetreten ist...was natürlich viel zu früh ist. Das Schulden-Schneeballsystem lässt sich schließlich ziemlich lange spielen. Nichtsdestotrotz wird dieser höchstwahrscheinlich kommen (wenn auch unter Umständen nur kurzfristig-aber scharf-nur um danach abzuheben). Gleichzeitig zeichnet er ein Alternativszenario (Dollar wertet durch den Drang Schulden zu machen weiter ab, woraufhin andere Länder die Dollar-Währungsreserven abstoßen ->Hyperinflation)
Für mich ist das System jetzt ziemlich klar - und seine Perversion aus meiner Sicht kaum zu steigern.
Auf den Untergang...

mfg
Zarathustra

@tateth

Genau so ist es...Mit diesem System schwingen sie die Leute hinter den Zentralbanken zu den neuen Herren der Welt auf...ein geniales System..weil die Neue Weltordnung auf sozialistischer Basis dadurch zur logischen Folge wird, ohne dass Rockefeller und Co dafür einen Finger krumm machen müssen. Und das Rockefeller/Rotschild/Morgan,etc. eine Weltregierung anstreben haben sie ja schon des Öfteren bekundet - von daher kann man das nicht einmal mehr ins Reich der Verschwörungstheorien verbannen.

Minos

Zitat

@ Zarathustra:

Keine Frage, dass System ist krank und weist letztlich einen systemimmanenten Fehler auf, der unweigerlich ins Verderben führt.

Worin dieser Fehler liegt, ist äußerst schwierig zu erfassen. Deshalb und weil es einige Generationen gut gehen kann, fällt die Menschheit auch darauf rein.

Ich betrachte die Sache von der mathematischen, naturwissenschaftlichen Seite, die letztlich die Psychologie der Marktteilnehmer und deren Dynamik völlig ausklammert
Mathematisch stimmen meine Aussagen, so denke ich:

Das berühmte Beispiel mit den Cent der zu Christi Geburt zu einigen Prozent angelegt wird und heute zu einige Milliarden Erdbällen aus Gold angewachsen wäre zeigt ganz banal:

Wenn Zinsen gehortet werden, gibt´s ein mathematisches Problem. Dem System könnte theoretisch mehr Geld entzogen als vorhanden ist. Da das natürlich physikalisch nicht geht, gibt´s vorher einen Systemcrash.
Rein mathematisch ist die Geldhortung allein (ohne Zins) kein Problem, solange nur eine auch noch so kleine Geldmenge im Umlauf bleibt. Diese kleinere Geldmenge steigt umgekehrt proportional im Wert an. Man müßte nur neue Stückelungen einführen und weiter geht´s mit der neuen, nominell kleineren Währungseinheit, als hätte niemand Geld gehortet. Dies ist eine rein statische Betrachtung, klar. Aber dynamisch blickt doch sowieso kein Schwein durch.
Und mathematisch gibt es einen sogenannten singulären Punkt, wenn die Geldhortung soweit geht, dass die umlaufende Geldmenge exakt gleich Null ist. Dann hast Du recht, auch dann muss das System crashen, weil schlicht kein Geld mehr zum bezahlen zur Verfügung steht!

Gruß, Minos

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Wir reden hier trotzdem noch aneinander vorbei. Du gehst davon aus, dass am Anfang schuldfreies Geld im System ist und dieses erst nach und nach durch den Zins (durch Kreditvergabe an Staat und Bürger) aufgezehrt wird, daher im Wert nach und nach steigt...und unter Umständen (und da meinst du anscheinend dasselbe wie Victor) durch Zinshortung übersteigt die Menge an ausstehenden Zinsforderung+Kreditgeld die umlaufende schuldfreie (z.B. durch Gold gedeckte) Geldmenge und dann ist der Keim fürs Verderben bereits gesetzt....Wenn auch Victor das gemeint hat, geb ich euch beiden vollkommen recht. Hier hat auch Victor Recht, wenn er meint, das System kann überleben, solange dieser Fall eben nicht eintritt (außerdem sind die Zinsen bsplw. beim Goldstandard sehr niedrig und es kann auch nicht unbegrenzt Kredit vergeben werden)
Das Problem dass aber ich anspreche ist, dass es von anfang an nur Kreditgeld gibt - nämlich NUR das Geld, dass die Regierung von der Zentralbank schöpfen lässt und auf dass es Zinsen zahlen muss. Hier legt schon von anfang an die Zins- UND Geldhortung den Keim fürs Verderben wie ich schon ein paar Mal versucht habe zu erklären. So ein System haben wir nämlich anscheinend.

Vielleicht drück ich mich auch unklar aus...aber ansonsten kommen wir schön langsam auf einen grünen Zweig.

mfg
Zarathustra

Zitat

Original von Minos

Machen wir eine Abstimmung im Forum:
Was glaub Ihr macht die Zentralbank mit Ihren Zinseinnahmen?

Antwort a):
Neben einigen Sausen für den Zentralbankchef Welteke samt Familie im Berliner Adlon, neben den horrenden Pensionen und Grundstückskäufen für Mitarbeiter schüttet Sie den Rest an die Bundesregierung in Form des milliardenschweren Bundesbankgewinnes aus, der dann von den Regierdenden verballert werden darf.

Antwort b)
Sie spart die Zinsen in einem rosaroten Sparschwein, bis es platzt.

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Selbst wenn die Zentralbank alles an Zinseinnahmen wieder ausgeben würde, bleibt immer noch die Geldhortung in obigen Beispiel. Warum geht ihr nicht mal genauer auf meine "Geschichten" und Beispiele ein. Gebt doch zu, dass dieses System krank ist...warum immer mit Sätzen wie "Wenn dies und das wäre, würde es funktionieren" alles rechtfertigen. Ich versuche euch da nicht Gesell anzudrehen. Ein libertäres Wirtschaftssystem auf Goldstandard-Basis täte es auch (noch besser)...

Außerdem musst du mir mal genauer erklären, warum die Zentralbank (beispielsweise die Fed) ihren Zinsgewinn der Regierung schenken sollte? Ich dachte die Fed wär mehr oder weniger privat? Die kauft mit den Einnahmen höchstens das Land auf.

@0711

Zitat

Ein „richtiger“ Staat müßte sich kein Geld gegen Kredit irgendwo ausleihen.Er hätte entweder Gold/Silber das er ausmünzt oder er würde selbst Papier bedrucken.

Dann sind die Staaten der Gegenwart also keine "richtigen" Staaten, oder was willst du genau damit sagen? (Ich würde dir da Recht geben)
Im Thread "Gelddrucken-Geldschöpfung" (http://www.goldseitenforum.de/thread.php?threadid=3891) habe ich mal die Diskussion losgetreten, ob denn der Staat selbst Geld drucken darf/kann/muss. Also tatsächlich schuldfreies Geld (eine Art indirekte Steuer, die die Bürger über die Inflation zu spüren bekommen), oder ob er neues Geld nur durch Kreditschöpfung ins System bringen darf. Obwohl die Diskussion durchaus interessant war, hat zu meiner Enttäuschung keiner eine definitive Antwort darauf geben können. So also nehme ich an, dass der Staat der Gegenwart nach internationalen Einvernehmen Geld nicht selbst drucken darf. Hätte er dieses Privileg, wär er ja schön blöd, würde er Kredite aufnehmen, anstatt einfach zinsfreies Geld zu drucken. Ich weiß, dass dies früher (Mittelalter z.B) durchaus der Fall war (z.B. indem die umlaufenden Gold/Silbermünzen schlichtweg mit anderen minderwertigen Materialien verschnitten wurden.

Victor

Zitat

in deinem ursprünglichen Michelland-Beispiel hattest du behauptet, dass die Zinsen das Problem wären. Daraufhin habe ich ein Gegenbeispiel angeführt, das gezeigt hat, dass diese Regel nur unter bestimmten Bedingungen zutrifft. Ob diese Bedingungen in der Praxis relevant sind, darüber kann man sicher streiten (oder es mit Zahlen belegen).

Nur unter bestimmten Bedingungen? Die Zentralbank müsste jeden Cent, den sie an Zinsen eingenommen hat wieder ausgeben, damit das System funktioniert - das ist utopisch.

Zitat

Jetzt führst du Hortung allgemein als Problem an - also auch für die Tilgung von Schulden. Auch hier gilt wieder eine Einschränkung: wenn nicht genügend konsumiert wird, damit die Schuldner in einer laufenden Periode ihren Tilgungsverpflichtungen nachkommen können, dann gibt es ein Problem. Man darf eben nicht nur die Geldmenge betrachten, sondern auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes. Auch hier gilt wieder, dass eine Geldmenge zur Tilgung ausreicht, die kleiner als die fälligen Tilgungsleistungen ist.

Irgendwie glaub ich reden wir aneinander vorbei. Gehen wir mal weg vom privaten Schuldner und einer x-beliebigen Bank als Gläubiger.
Ich konzentriere mich jetzt nur auf den Staat als Schuldner. Wenn man annimmt, dass alles umlaufende Geld Kredit ist...also Geld, dass der Staat theoretisch der Zentralbank zurückzahlen muss (was er nicht tut, weil es sonst kein Geld mehr gäbe) - auf die Zinszahlung wird allerdings schon bestanden.
Nun mein Beispiel mit der Geldhortung:
Wenn 1.000.000 Taler im System sind, verzinst mit 10%..und die Bevölkerung hat, sagen wir mal, 300.000 Taler gehortet...dann gibt es nur mehr 700.000 Taler die im Umlauf sind. Trotzdem aber muss der Staat 100.000 Taler jährlich an Zinsen zahlen...Das würde die Bevölkerung extrem stark in den Steuern aufs Gehalt spüren - unmenschlich stark...Selbst wenn der Staat die Zinsen über Steuern aufbringen kann, so fehlen fortan neuerlich 100.000 Taler...Es sind also nur mehr 600.000 Taler im System übrig und beim nächsten Mal würden es die Bürger noch schlimmer spüren...daher ist der Staat IMMER gezwungen neue Schulden zu machen, um die Zinsen der ursprünglichen Schulden zu begleichen...ein Schneeball-System...das genau dann endet, wenn der Zinseszins die weiter Zins-Tilgung unmöglich macht und der Staat bankrott geht.

Hier nochmal zum Nachlesen:

"Das sehe ich eben nicht so. Mein Problem ist, dass Geld von Anfang an Schuldgeld ist.
Gehen wir mal vom Ideal des Goldstandards weg - wie würde ich ein Papiergeldsystem installieren, wenn mir ein Stück Land zur Verfügung stehen würde:

Ich habe also ein Stück Land und eine Bevölkerung die Tauschwirtschaft betreibt (gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass kein Gold/Silber als ideales Tauschmittel zur Verfügung steht). Ich - als Staat -würde also schlichtweg eine gewisse Menge Geld drucken (das heißt, es ist kein Schuldgeld, ich muss es weder irgendjemanden zurückzahlen, noch ist ein Zins darauf fällig...es kostet mich nur das Papier und die Tinte). Nun gebe ich jeden einzelnen Bürger die gleiche Menge Papiergeld und erkläre es zum Zahlungsmittel. Der Wert des Geldes stellt sich im freien Markt (Geldmenge-Gütermenge) automatisch ein und es funktioniert wunderbar. Wenn die Leute Geld horten, so wird der Wert des im Umlauf befindlichen Geldes schlichtweg mehr wert. Wenn die Leute Kredite aufnehmen erhöht sich die Geldmenge, wenn sie es mit Zins zurückzahlen verringert sich die Geldmenge...es gibt kein grundsätzliches Problem. Der freie Markt regelt alles. Da es keine Zentralbanken gibt regelt sich auch der Zins von selbst, wodurch die Kreditexzesse vermieden werden...sicherheitshalber kann ich die Mindestreserve der Banken auf 50% oder mehr setzen. Jedenfalls würde das System funktionieren.

Anders beim Kreditgeldsystem: Ich als Staat müsste mir hier das Geld borgen (=Schulden), nur damit mein Volk ein Zahlungsmittel hat. Ich borge mir z.B. 1.000.000 Taler und gebe es ins System. Verzinst ist das Schuldgeld mit 10%. Anfänglich funktioniert alles wunderbar. Aber ich als Staat bin ja verpflichtet die jährlich anfallende Zinszahlung zu gewährleisten. Also fordere ich Steuern von meinen Bürgern. Die Leute müssen halt ein bisschen mehr arbeiten um mir den zehnten Teil ihrer Einnahmen zu überlassen. Ich begleiche damit die Zinsen meines im Umlauf befindlichen Schuldgeldes - in unserem Fall sind das 100.000 Taler. Plötzlich befinden sich also im System nur mehr 900.000 Taler obwohl ich 1.000.000 Taler + 10% Zinsen an Schulden habe. Nächstes Jahr muss ich wieder 100.000 Taler eintreiben und plötzlich befinden sich nur mehr 800.000 Taler im System. Hinzukommt, dass der einzelne Bürger natürlich ebenso Geld spart und daher im Umlauf noch signifikant weniger Geld ist (vielleicht 500.000 Taler)...Natürlich gibt auch die Zentralbank einen Teil meiner Zinsen hin und wieder aus (wodurch die Geldmenge ein bisschen steigt) und kauft damit die Güter+Immobilien meines Landes auf, ohne dafür nur einen Finger krumm zu machen. Langsam aber sich bekomm ich ein Problem...da sich immer weniger Geld im System befindet..ich aber trotzem jährlich meine 100.000 Taler abzuliefern habe, spüren das die Menschen immer mehr und mehr, da immer weniger Geld im System ist. Hinzukommt, dass auch ich als Staat Verpflichtungen und Ausgaben habe..Die Steuern wachsen also und an allen Ecken und Enden beginne ich zu sparen, zu rationalisieren, die Effizienz zu steigen usw., während die Verbrecher bei der Zentralbank sukkzessive mein Land aufkaufen. Die Kaufkraft der Bürger nimmt ab, die Leute spüren die Einschnitte immer heftiger (was natürlich gleichzeitig Arbeitslose bedeutet, damit die Firmen wettbewerbsfähig bleiben).Ich hab keine andere Wahl - Ich borge mir also weiter Geld von der Zentralbank um die Zinsen der alten ursprünglichen Schulden bezahlen zu können und meinen Verpflichtungen als Staat nachzukommen, während ich meine Bürger immer schlimmer schröpfen muss um das System am Leben zu erhalten.. Natürlich geht das auf Dauer nicht so weiter...da ich als Staat auch zu Investitionen, Arbeitslosengeldauszahlung, Sozialsystemausgaben usw. gezwungen bin. Es kommt also schnell der Punkt wo ich meine Zinsen für die alten und neuen Schulden nicht mehr vollständig bezahlen kann und meine Schuldenlast über die Zeit hinweg durch den Zinseszinseffekt wächst und wächst...bis ich irgendwann bei dem Zeitpunkt bin, wo sich mein ganzes Budget, ja das Schicksal des ganzen Landes nur mehr danach richtet, ob mein Budget es zulässt zumindest mehr als 50% der Zinsen der Schulden zu bezahlen...der Zinseszinseffekt erdrückt mein Land immer mehr, während die Zentralbank immer mehr Einfluss auf meine Politik, mein Schulwesen, meine Medien usw. nimmt...denn ich bin schließlich ihr Zinsknecht. Um von den Zinsen nicht erdrückt zu werden, nehme ich ständig neue Schulden auf um die Zinsen der alten bedienen zu können, während meine Bürger durch eine abgewürgte Wirtschaft, hohe Steuern, immer neuere Steuern usw. verarmen. Mit Brot und Spielen versuche ich die Masse hinzuhalten...während sich gleichzeitig immer radikalerer Gruppierungen in meinen Land bilden. Durch meinen Zwang die Wirtschaft wachsen zu lassen, werden alle Wälder gerodet, die Luft ist kaum zu atmen, die Bäche vergiftet, Massentierhaltung völlig normal, Verarmung ganzer Landstriche muss ich halt hinnehmen. Andere Führer übernehmen dort die Kontrolle...Bürgerkriege brechen aus...Die Zentralbank setzt mein Rating herunter, dass Geldsystem kollabiert und die Zentralbank übernimmt mein Land (was von anfang an der Plan hinter dem Konzept "Kreditgeld" war)"

Zitat

Original von 0711

Aber das „erste Geld“ ist doch für den Einzelnen zinsfrei, jeden Monat bekommt der Angestellte sein Gehalt überwiesen, und zwar zinsfrei.
Das Begrüßungsgeld für unsere Mitbürger aus den neuen Bundesländern war auch ein gebührenfreies Geschenk.

Ich weiß daß diese Beispiele nicht sehr gut sind, da das Wesen des Geldes im Kern ein anderes ist, aber ich finde sie passend um sie der dummen Geschichte vom Michelland entgegenzusetzen, dafür reicht es.

Das verstehe ich mal gar nicht. Aber mach Dir keine Mühe es zu erklären, ich glaube nicht daß das geht.

Grüße
0711

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Ich hab weiter oben am Beispiel eines neuen Landes, dass bisher auf Tauschhandel angewiesen war, alles erklärt.

Aber vielleicht kann mir ja der Hr. Kaiser 0711 erklären, auf welche Weise Geld in ein neu gegründetes Land gelangt. Woher kommt das Geld, dass "jeder Angestellte zinsfrei jeden Monat als Gehalt auf sein Konto überwiesen wird" Lt. dem Beispiel vom Michelland, in dem es noch kein Geld gibt, muss der Staat Geld auf Kredit aufnehmen und es seinen Bürgern "geben" - ins System schleusen. Wenn das stimmt, ist es doch eine Milchmädchenrechnung, dass das System von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, wie ich hier im Thread mehrmals versucht habe zu erklären.

Zitat

Original von Victor

Hallo Zarathustra,

ob du sie mager findest, spielt keine Rolle. Es handelt sich jedenfalls um eine Tatsache.
Minos hat das ja noch mal sehr schön formuliert:
Hortung (d.h. die nicht konsumptive Ausgabe) von Zinseinnahmen sind also das Problem, nicht der Zins allein und nicht die Geldhortung allein.

Wenn man ein System verbessern (oder auch nur kritisieren) möchte, muss man es erst verstehen.

Das Problem bei der Diskussion um unser Geldsystem ist nämlich, dass über die falschen Dinge diskutiert wird. Und solange das geschieht, kann es auch keine Änderung geben.

Übrigens führt auch die Argumentation über die fehlende Golddeckung von Fiat Money in die Irre. Genauso wie die Argumentation über eine Umlaufsicherung, die von den Freiwirten geführt wird. In beiden Fällen wird darüber geredet, wie man Symptome bekämpfen kann (obwohl es so klingt, als würden Ursachen bekämpft).

Viele Grüße,
Victor

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Warum nur die Hortung der Zinseinnahmen? Ich hab doch oben bei meinen Vergleich (Papiergeldsystem ohne Schulden - Papiergeldsystem auf Schulden aufgebaut) dargelegt, dass auch die Geldhortung allein schon ein großes Problem darstellt. Und natürlich ist der Zins der ursprüngliche Auslöser für dieses Problem, weil es einfach krank ist auf eine gewisse Geldmenge von Anfang an Zinsen zu erheben.
Wenn wir das Beispiel "Michelland" wieder hernehmen: Das System würde reibungslos funktionieren, wenn das allererste Geld, dass ins System eingeführt wird nicht auf Kredit basiert, sondern schuld- und zinsfrei ist. Dann ist weder Geldhortung ein Problem, noch Zinshortung (z.B. der Banken von denen der deutsche Michel einen Kredit für sein Häuschen aufnimmt), weil sich die verbliebene Menge schuldfreies Geld stets dem Angebot/Nachfrage-Verhältnis anpasst.

Bei einem Kreditgeldsystem in dem 1.000.000 Einheiten Geld zirkuliert (mit Zinssatz 10%) braucht die Bevölkerung nur 100.000 Einheiten horten und schon ist das Schicksal des Landes besiegelt, wie ich oben geschrieben habe. Die Hortung der Zinseinnahmen von seiten der Banken und Zentralbanken ist nur ein zusätzlicher Faktor, der das Problem weiter verschärft.

Ich versteh also nicht, warum du dich so auf die Hortung der Zinsen versteifst.

"Stop Fascism" find ich ganz gut, weil es eigentlich den Kern der Sache trifft...außerdem zieht das auch linke Zeitgenossen an, die sich dann vielleicht ein wenig mehr in die Materie einlesen und endlich begreifen, dass Symptombekämpfung ein Kampf gegen Windmühlen ist, weil radikale Bewegungen und Krieg eine logische Folge des Kreditgeldsystems selbst ist.

Mit "Stop Usrael" würde man dich sofort ins rechtsextreme Eck stellen und "Stop the Dollar" klingt in den Ohren der Unwissenden ziemlich langweilig..."Stop socialism" würde auch den Kern treffen (weil die Leute hinter der Fed ja weltweiten Sozialismus anstreben (Geldmonopol, Gen-Getreidemonopol(das nur einmal angebaut werden kann) , Wohungsmonopol, etc.)), aber damit würde man dich auch sofort politisch einordnen, denn wichtig ist, dass der Kampf gegen dieses System kein ideologischer Kampf ist, den irgendeine politische Fraktion austrägt. Hier muss von ganz links bis ganz rechts jeder an einen Strang ziehen..drum sollte man dich möglichst wenig in irgendeine politische Richtung einordnen können. "Stop Fascism" triffts also recht gut.

Lg
Zarathustra

Hallo Sonja!

Als ich deine Homepage aufmachte und als erstes "Stop Fascism" sah, dachte ich "Oh Gott, nicht schon wieder ein linker Weltverbesserer der nur die Symptome bekämpft, anstatt den Kern, ja den Ursprung all dieser Probleme zu begreifen"
Aber beim Weiterlesen wurde ich eines besseren belehrt. Gute Arbeit - weiter so!

Lg
Zarathustra

Hallo Minos!

Zitat

Der prinzipielle Systemfehler taucht genau dann auf, wenn Zinseinnahmen gehortet werden.Hier (und nur hier) besteht nämlich die mathematische Möglichkeit, dem System mehr Geld zu entziehen als vorhanden ist! Das geht natürlich nicht und führt in der Praxis zu einer Schneeballsystem an Schulden

Das sehe ich eben nicht so. Mein Problem ist, dass Geld von Anfang an Schuldgeld ist.
Gehen wir mal vom Ideal des Goldstandards weg - wie würde ich ein Papiergeldsystem installieren, wenn mir ein Stück Land zur Verfügung stehen würde:

Ich habe also ein Stück Land und eine Bevölkerung die Tauschwirtschaft betreibt (gehen wir der Einfachkeit halber davon aus, dass kein Gold/Silber als ideales Tauschmittel zur Verfügung steht). Ich - als Staat -würde also schlichtweg eine gewisse Menge Geld drucken (das heißt, es ist kein Schuldgeld, ich muss es weder irgendjemanden zurückzahlen, noch ist ein Zins darauf fällig...es kostet mich nur das Papier und die Tinte). Nun gebe ich jeden einzelnen Bürger die gleiche Menge Papiergeld und erkläre es zum Zahlungsmittel. Der Wert des Geldes stellt sich im freien Markt (Geldmenge-Gütermenge) automatisch ein und es funktioniert wunderbar. Wenn die Leute Geld horten, so wird der Wert des im Umlauf befindlichen Geldes schlichtweg mehr wert. Wenn die Leute Kredite aufnehmen erhöht sich die Geldmenge, wenn sie es mit Zins zurückzahlen verringert sich die Geldmenge...es gibt kein grundsätzliches Problem. Der freie Markt regelt alles. Da es keine Zentralbanken gibt regelt sich auch der Zins von selbst, wodurch die Kreditexzesse vermieden werden...sicherheitshalber kann ich die Mindestreserve der Banken auf 50% oder mehr setzen. Jedenfalls würde das System funktionieren.

Anders beim Kreditgeldsystem: Ich als Staat müsste mir hier das Geld borgen (=Schulden), nur damit mein Volk ein Zahlungsmittel hat. Ich borge mir z.B. 1.000.000 Taler und gebe es ins System. Verzinst ist das Schuldgeld mit 10%. Anfänglich funktioniert alles wunderbar. Aber ich als Staat bin ja verpflichtet die jährlich anfallende Zinszahlung zu gewährleisten. Also fordere ich Steuern von meinen Bürgern. Die Leute müssen halt ein bisschen mehr arbeiten um mir den zehnten Teil ihrer Einnahmen zu überlassen. Ich begleiche damit die Zinsen meines im Umlauf befindlichen Schuldgeldes - in unserem Fall sind das 100.000 Taler. Plötzlich befinden sich also im System nur mehr 900.000 Taler obwohl ich 1.000.000 Taler + 10% Zinsen an Schulden habe. Nächstes Jahr muss ich wieder 100.000 Taler eintreiben und plötzlich befinden sich nur mehr 800.000 Taler im System. Hinzukommt, dass der einzelne Bürger natürlich ebenso Geld spart und daher im Umlauf noch signifikant weniger Geld ist (vielleicht 500.000 Taler)...Natürlich gibt auch die Zentralbank einen Teil meiner Zinsen hin und wieder aus (wodurch die Geldmenge ein bisschen steigt) und kauft damit die Güter+Immobilien meines Landes auf, ohne dafür nur einen Finger krumm zu machen. Langsam aber sich bekomm ich ein Problem...da sich immer weniger Geld im System befindet..ich aber trotzem jährlich meine 100.000 Taler abzuliefern habe, spüren das die Menschen immer mehr und mehr, da immer weniger Geld im System ist. Hinzukommt, dass auch ich als Staat Verpflichtungen und Ausgaben habe..Die Steuern wachsen also und an allen Ecken und Enden beginne ich zu sparen, zu rationalisieren, die Effizienz zu steigen usw., während die Verbrecher bei der Zentralbank sukkzessive mein Land aufkaufen. Die Kaufkraft der Bürger nimmt ab, die Leute spüren die Einschnitte immer heftiger (was natürlich gleichzeitig Arbeitslose bedeutet, damit die Firmen wettbewerbsfähig bleiben).Ich hab keine andere Wahl - Ich borge mir also weiter Geld von der Zentralbank um die Zinsen der alten ursprünglichen Schulden bezahlen zu können und meinen Verpflichtungen als Staat nachzukommen, während ich meine Bürger immer schlimmer schröpfen muss um das System am Leben zu erhalten.. Natürlich geht das auf Dauer nicht so weiter...da ich als Staat auch zu Investitionen, Arbeitslosengeldauszahlung, Sozialsystemausgaben usw. gezwungen bin. Es kommt also schnell der Punkt wo ich meine Zinsen für die alten und neuen Schulden nicht mehr vollständig bezahlen kann und meine Schuldenlast über die Zeit hinweg durch den Zinseszinseffekt wächst und wächst...bis ich irgendwann bei dem Zeitpunkt bin, wo sich mein ganzes Budget, ja das Schicksal des ganzen Landes nur mehr danach richtet, ob mein Budget es zulässt zumindest mehr als 50% der Zinsen der Schulden zu bezahlen...der Zinseszinseffekt erdrückt mein Land immer mehr, während die Zentralbank immer mehr Einfluss auf meine Politik, mein Schulwesen, meine Medien usw. nimmt...denn ich bin schließlich ihr Zinsknecht. Um von den Zinsen nicht erdrückt zu werden, nehme ich ständig neue Schulden auf um die Zinsen der alten bedienen zu können, während meine Bürger durch eine abgewürgte Wirtschaft, hohe Steuern, immer neuere Steuern usw. verarmen. Mit Brot und Spielen versuche ich die Masse hinzuhalten...während sich gleichzeitig immer radikalerer Gruppierungen in meinen Land bilden. Durch meinen Zwang die Wirtschaft wachsen zu lassen, werden alle Wälder gerodet, die Luft ist kaum zu atmen, die Bäche vergiftet, Massentierhaltung völlig normal, Verarmung ganzer Landstriche muss ich halt hinnehmen. Andere Führer übernehmen dort die Kontrolle...Bürgerkriege brechen aus...Die Zentralbank setzt mein Rating herunter, dass Geldsystem kollabiert und die Zentralbank übernimmt mein Land (was von anfang an der Plan hinter dem Konzept "Kreditgeld" war).

mfg

Zarathustra

Zitat

Original von Silbersqueeze
im Nachhinein reden..fällt mir dazu ein, ich hörte keinen hier ausser mir der davor warnte groß einzusteigen.

In diesem Thread hab ich nichts geschrieben. In einem anderen (leider weiß ich nicht mehr genau welchen) schrieb ich, dass ich heuer an keinen Kauf mehr denke, da weder die Heiratssaison in Indien, noch der Weihnachtsschmuck bei uns Gold großartig angetrieben hat, was ich als kein besonders bullishes Zeichen wertete. Als dann der Dollar derart absackte und Gold davon kaum profitierte (sonst war Gold dieses Jahr immer äußerst empfindlich bei Dollar-Schwäche und Stärke) hat das meine Meinung nur bestätigt.

Mit diesem Verfall hab ich gerechnet. Gold/Silber haben die letzten Wochen über nicht besonders überzeugt...dann noch die unzähligen Empfehlungen und Pushereien irgendwelcher Derivaten-Händler und als godmode-Trader seine Prognose über einen weiter steigenden Silberpreis brachte war für mich die Sache klar - der ist DER Kontraindikator schlechthin...dass sich der nicht schön langsam geniert...Die Prognosen für Gold/Silber/Öl gehen bei dem so gut wie immer in die Hose. Wer eine Münze geworfen hat, hatte eine bessere Performance.

Victor

Zitat

Entscheidend für mich ist, dass wir bezgl. des Folgenden auf einen Nenner gekommen sind"... zinsen müssen nicht zwangsläufig zum fiasko führen ..."
:

Ich hab deine Argumentation nun verstanden und empfinde sie als äußerst mager. Man verlangt Benutzungsgebühr auf Geld und deiner Meinung nach funktioniert das System, solange die Zentralbanken die Zinsen wieder ausgeben....
Das ist ungefähr so, als ob ich als Regierungsmitglied ein Gesetz erlasse, wonach man im Ort ohne weiteres 1000km/h rasen darf. Denn schließlich funktioniert ja das ganze...solange die Fußgänger und das Raketenauto rechtzeitig ausweichen.

In der Praxis ist diese Argumentation völlig aus der Luft gegriffen, denn erstens geben die Zentralbanken das Geld nicht aus (es genügt schon das Zurückhalten eines einzigen Dollars und das System ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt)...zum zweiten dürfte auch kein einziger Bürger auch nur einen einzigen Cent sparen..vor allem der Bürger bringt das System von Anfang an in die Richtung in die es immer geht - zum totalen Kollaps.

Das Kreditgeldsystem ist einfach pervers..es kann nicht gerechtfertigt werden...Es wird stets Ausbeutung, Armut, Raubtierkapitalismus, Arbeitslosigkeit, Krieg, Revolutionen, Leid und Umweltzerstörung bringen - IMMER...es kann gar nicht anders funktionieren.

Zitat

Original von Minos

Also, sagen wir mal so.
Wenn 2007 die Aktien das Gold outperformen, dann haben die Forenteilnehmer einschließlich mir zumindest temporär falsch gelegen.
Da beißt die Maus kein Faden ab.

Warten wir 2007 ab. Wenn der Dow dann immer noch von einem ATH zum nächsten hüpft, bei fallendem Goldpreis, dann werden die Gesichter hier länger und länger (einschließlich meinem)

Wenn !!!, aber warten wir das mal ab!

Alles anzeigen

Genau...und wenn Die Goldseiten-Jünger dann anfangen auf den fahrenden Dow-Zug aufzuspringen, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht

Der Dow erklimmt ein ATH nach dem anderen und gleichzeitig wird die Wirtschaft Amerikas nach und nach deindustrialisiert...Anscheinend fließt Geld aus dem Immo-Markt dort hin und bildet die nächste große Blase. Meinetwegen kann Gold/Silber in der Zwischenzeit noch um einiges billiger werden - besonders robust schauts ja in letzter Zeit ohnehin nicht aus - ich werde weiter akkumulieren und vor allem einiges an Cash halten, für den Fall dass bei einem saftigen Dow-Crash auch Gold und Silber kurzfristig mitgeht...nur um im Anschluss in himmlische Sphären zu steigen...